“Ingen har hele virkeligheden”

I DR Byen arbejder journalister næsten uafbrudt med at forvandle vores virkelighed til dén virkelighed som vi kender fra tv. Når man går forbi den firkantede sorte bygning på Ørestads Boulevard hvor Danmarks Radio holder til, passerer man det ene stiliserede udsnit af virkeligheden efter det andet. I stueetagen finder man et vindue ind til Vejret hvor femdøgnsprognosen hænger på en skærm og illustrerer regndråberne der triller ned ad ruden, og den grå himmel som hænger tungt over kanalen udenfor. Når man så kommer hjem og tænder for sit tv, optræder selv samme studie, men med en vært som forklarer prognoserne og de 10 % sandsynlighed for regn. Vi vil vide om det bliver regn. Han giver ordet videre til TV Avisens vært som har besøg af en valgekspert, og måske – måske ikke – kan eksperten hjælpe os med at spå om valgets fremtid. Vi vil vide hvornår og hvem der vinder. Senere præsenterer en politiker i Debatten chokerende tal fra en ny undersøgelse som hurtigt går viralt. Vi vil vide mere – og allevegne optræder eksperter og tal som kan hjælpe os.

Men bliver vi egentlig klogere? Kan vi være sikre på at medierne og politikerne fremlægger et retvisende udsnit af virkeligheden som udspiller sig uden for DR Byens mure? Sådan startede programmet Detektor og Thomas Buch-Andersens karriere som berygtet faktatjekker. Med spørgsmålet: Kan det nu passe?

Lige nu sidder han foran RetorikMagasinet. Han folder hænderne og hviler dem på benene mens han læner sig roligt og interesseret frem. For hvis der er noget der interesserer den 44-årige journalist som tidligere har arbejdet for blandt andre BBC og Deadline, så er det når nogen begynder deres sætning med: “Undersøgelser viser …” Og det gør de meget ofte. Han forsøgte at få programmet navngivet Kan det passe? dengang det røg ud i æteren for omkring fire år siden. Men det var alt for håbløst, klodset og gammeldags, mente de andre fra redaktionen. I dag er radioprogrammet blevet til et tv-program, og P1 er skiftet ud med DR2. Formålet med programmet er til gengæld blevet nøjagtigt som Thomas Buch-Andersen havde tænkt det. Han ville sætte en lup over politikernes og mediernes brug af fakta og eksperter. For det er vigtigt, understreger Thomas Buch-Andersen, at vi diskuterer virkeligheden – i hvert fald et så retvisende billede af virkeligheden som muligt – og ikke et vrangbillede af virkeligheden. For hvis der ikke er styr på fakta, så bliver debatten en fiktionsdebat eller et fatamorgana. Og det er alt for ofte tilfældet.

Et godt omkvæd

I DR2-serien Asger og de langtidsledige fra 2013 forsøger erhvervsmanden Asger Aamund at hjælpe seks langtidsledige danskere tilbage til arbejdsmarkedet. Hver uge indleder Aamund programmet med denne undren: “Hvordan i alverden har vi som land kunnet anbringe os i en situation hvor vi nu gennem de sidste 13 år har haft 800.000 danskere i den arbejdsdygtige alder som ikke laver noget?”

Det er sådan en udtalelse som kan få Thomas Buch-Andersen til at stoppe op inden han som en anden detektiv går i gang med at efterforske tallet i Detektor. For kan det nu passe?

“Det er ikke sandt at alle 800.000 ikke laver noget,” siger Thomas og fortsætter: “Nogle er f.eks. i aktivering, og andre er i skånejobs. Lars Løkke Rasmussen har sagt at det er mennesker i den arbejdsdygtige alder som står uden for arbejdsmarkedet og får offentlig støtte. Men de står ikke alle sammen uden for arbejdsmarkedet. Pointen er at pengene kommer fra de offentlige kasser, men på grund af den måde man formulerer sig på her, bliver det misvisende. Hver gang vi spørger nogle som bruger tallet 800.000, lyder svaret altid – selv fra Asger Aamund og Lars Løkke – nej, nej, der er ingen der snakker om at det gælder alle 800.000. Og så er tallet for mig fuldstændig misvisende. Hvorfor så nævne tallet 800.000?”

Asger Aamund og Lars Løkke Rasmussen gør ikke nok ud af at forklare tallet, mener Thomas. Men de bruger det alligevel igen og igen, måske fordi det lyder godt. Det er blevet et slogan med gennemslagskraft – eller et godt omkvæd. Men når andre også begynder at synge med på det omkvæd, så går det galt og ender med et kor af falske toner. Det sker når debattører samler tal op fra undersøgelser og bruger dem til at understøtte deres budskab. Også selv om tallene ikke understøtter deres budskab.

“I marts henviste to borgerlige debattører, Mikael Jalving og Kasper Støving, til en tysk undersøgelse om europæiske muslimers holdning til forskellige ting. Men de udlægger rapporten på en måde som der ikke er belæg for i rapporten. Vi på Detektor har spurgt forskeren bag rapporten, og han siger: ’Nej, sådan kan man ikke udlægge min rapport.’ Debattørernes svar på det er: ’Jamen, så har han misforstået sin egen rapport.’ Der findes eksempler på at man nærmest benægter hvad der ligger sort på hvidt!”

Når tal fra undersøgelser bliver brugt til at fremme et budskab på en måde, så omkvædet lyder godt, så risikerer man at tallet bliver reduceret så meget at det giver et misvisende billede af virkeligheden. Nuancerne går tabt til fordel for et entydigt politisk budskab. Man kan på den ene side påstå at debatten på den baggrund bliver forsimplet. Men kan man på den anden side også påstå at Detektor selv risikerer at forsimple debatten når de reducerer store og komplekse samfundsmæssige problemer til “sandt” eller “falsk”?

Foto: Neel Munthe-Brun

Ingen har hele virkeligheden – heller ikke Detektor

Thomas Buch-Andersen mener i første omgang ikke at det er Detektor som forsimpler debatten. Det gør derimod dem som først vælger at bruge tallene på en misvisende måde. For at forklare vender han tilbage til eksemplet med Asger Aamund og de 800.000:

“Er de 800.000 en retvisende måde at kigge på hele spørgsmålet om overførselsindkomst? Jeg vil gerne tage ansvar for at vi også laver fejl, men det er ikke os som bringer de 800.000 ind i debatten. Vi kigger på om det er en retvisende måde. Det er op til seerne og vælgerne selv at tage stilling til sagen. Sandhedsbarometeret er en gimmick som vi bruger til at illustrere. Man kan heller ikke altid sige at det er enten sandt eller falsk. Det kan være sandt, falsk eller et sted imellem. Der er to poler, og så er der en masse nuancer derimellem. Vi hævder ikke at hele diskussionen om overførselsindkomst kan rummes i de 800.000. Men når man nu forsøger at presse diskussionen ned i de 800.000, i hvor høj grad giver det så mening? Derfor siger jeg også at Detektor ikke er samfundsdebatten, men er et supplement til samfundsdebatten.”

Når politikerne laver deres udsnit af virkeligheden, er kniven der snitter, båret af en holdning. Detektor er derimod et forsøg på at bringe det mest faktuelle billede frem til borgerne, mener Thomas Buch-Andersen. Og dét leder os videre til den klassiske diskussion: Kan det lade sig gøre at være objektiv?

“Nej. Vi træffer også vores valg, og det vi laver, er ikke forskning. Det er ikke en objektiv registrering af virkeligheden – det er journalistik. Vi forholder os til virkeligheden med journalistiske briller. Vi siger: ’Dén her historie er mere interessant eller væsentlig end dén her.’ Det er de principper vi redigerer efter. Detektor er også et udsnit af virkeligheden. Ingen har hele virkeligheden.”

Men I bruger også selv eksperter til at belyse debatten?

“Det er en af vores største udfordringer: Er vi kritiske nok over for de eksperter vi selv bruger? Der er en tendens til at sige: “eksperter siger sådan og sådan”, og jeg har selv bidraget til det. Det har jeg lidt røde ører over. Jeg synes vi må holde os for gode til at læne os op ad eksperter. Men nogle gange må vi også sige at det ved vi simpelt hen ikke selv. Og så bliver vi nødt til at gøre det. Men så tjekker vi med mere end én ekspert. Hvis de alle sammen siger det samme, så synes vi at vi er kommet så tæt på som vi kan. Det er jo uendeligt. Som kritiker af programmet kan man stille det samme spørgsmål til alle Detektor-udsendelser: Kan det nu passe, at faktatjekket passer? Men det er legen, og det er dét jeg synes, gør det sjovt. Kunsten er at komme så tæt på svaret “ja, det kunne nok godt passe” som muligt. Men det er ikke altid vi rammer bolden helt klart dér, og så må vi jo ned og bide i græsset.”

Det skal også være underholdende!

På YouTube kan man se en video hvor Thomas Buch-Andersen banker på døren til Socialdemokratiets forsvarsordfører Annette Lind. Han har et billede af en papegøje i en lys træramme under armen. Hun siger “kom ind” hvorefter Thomas Buch-Andersen træder ind på kontoret, overrækker hende billedet af papegøjen og siger: “Jeg kommer for at overrække dig Detektors Papegøjepris – synes du den er fortjent?”

“Jamen, det er jo ikke særlig flatterende at blive kaldt en papegøje,” svarer Annette Lind lidt betuttet. Hun går dog med til at hænge papegøjen op på sin væg som et minde om dengang hun gentog den samme sætning igen og igen i stedet for at svare på journalisternes spørgsmål.

Detektor skal ikke være ren støvet formidling fra underetagen i Danmarks Statistik, fortæller Thomas. Det skal også være underholdende! Men når Detektor laver underholdning, påstår han, så bliver det pakket omhyggeligt ind i et element af public service.

“Vi er, så vidt jeg ved, de første som systematisk på tv har taget op hvordan politikere bruger retorik. Vi gik fra at fortælle seerne hvordan retorik bliver brugt, til også at inddrage politikerne og spørge dem hvor bevidste de selv er. Vi ville gerne gøre dem opmærksomme på det på en venlig måde. Når nu den her pris hænger på deres væg – måske på kontoret – så kan det være de tænker: ’Det skal jeg nok være lidt mere opmærksom på en anden gang.’ Men det er også et forsøg på at gøre programmet underholdende og populærvidenskabeligt i et eller andet omfang. Selv om der selvfølgelig er en risiko for at vi begår præcis den samme brøler som vi anklager andre medier for. Men hvis vi bare formidlede grafer og lagkagediagrammer, så står folk af. Vi prøver at bringe så meget liv ind i det at man tænker: ’Det gider jeg godt bruge en halv time på at sidde og se.”

Men ofte falder kritikken af politikernes faktafordrejninger alligevel tilbage på medierne selv. For det er medierne som skaber rammerne for blandt andet interviews i TV Avisen og tv-debatter. Det er Thomas enig i.

“Selv Debatten og Deadline på DR2 bliver sådan et sound bite-show, og det er Detektor også i et eller andet omfang. Det er et problem for samfundsdebatten. Politikerne siger stort set over hele linjen at de tit er under tidspres og andre former for pres når de står i en debat. Hvis de havde bedre tid til at formulere sig, ville de måske have formuleret sig anderledes. De siger også at det er lidt stilen i debatten. Man må godt gå efter hinanden, og en god debat skabes blandt andet af at man har nogle spidse synspunkter som ramler mod hinanden.”

Selv om underholdningsværdien stiger når fronterne bliver trukket op, og debattørerne går efter struben, så er spørgsmålet, påpeger Thomas, om man som seer bliver særlig meget klogere? Hvilket parti skal man stemme på til næste valg, eller hvilke holdninger skal man have til et givet samfundsproblem? Thomas mener ikke at vi bliver særlig meget klogere.

“Nogle gange kan det være med til at trække fronterne tydeligere op, men det er sjældent at samfundsproblemer er sort-hvide. Det er jo ikke masser af indvandrere eller ingen indvandrere. Men hvis vi hele tiden maler dét billede op af hinanden, så får vi en meget sort-hvid samfundsdebat som ikke matcher det samfund vi har, som jo er fuld af nuancer.”

Men er medierne og politikkerne så villige til at ændre deres adfærd?

Et game om at vinde

“Det er sådan noget vi tit spekulerer over,” fortæller Thomas og tænker sig lidt om før han siger: “Er vi bare en halv times underholdning, eller har vi en effekt på samfundsdebatten?”

Han har ikke et klart svar, men hans indtryk er at politikerne er blevet opmærksomme på Detektor. Hvis man bare slynger tal ud som belæg, så risikerer man at blive stillet til regnskab for dem. Lars Løkke sagde da han var gæst i Deadline: “Nå, nu skal jeg være opmærksom, måske sidder Detektor og lytter med.” Andre politikere har også nævnt Detektor i debatter på tv, fortæller Thomas og citerer: “Hov, det tal må vi vist hellere få Detektor til at kigge på.” Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten har kaldt Detektor for “en kollektiv frustration på Christiansborg”. Det fortæller Detektors nye bog Fup, fejl og fordrejninger. Eksemplerne tyder på at en ny form for bevidsthed har vundet frem blandt politikerne. Men hvilken konkret effekt Detektor har fået, kan Thomas ikke sige noget om: “Det har vi ikke målt.”

Så langt, så godt. Men som vi tidligere har været inde på, så er det ikke kun politikerne som er problemet. Medierne har også et ansvar – og hvilken forskel har Detektor gjort dér?

“Jeg tror vi har opnået det at mange journalister synes vi er møgirriterende. Der er respekt for det vi gør, men det undrer mig at der er så stor modvilje i den danske medieverden mod at rette sine egne fejl. Man kan sagtens lave en forside og et stort opslag inde i avisen som så dagen efter viser sig at være forkert, og så bliver den rettet med tre små sætninger på tredjedagen nede i et hjørne. Og så glemmer man i øvrigt at rette netudgaven af den samme artikel. Så man gør rigtig meget ud af at fortælle sin historie, men hvis man bliver gjort opmærksom på at den ikke holder, så gør man slet ikke det samme ud af at fortælle de samme mennesker at historien ikke passede.”

Hvorfor vil de ikke indrømme deres fejl?

“Fordi den hårdeste og stærkeste kapital man har som medie – de fleste medier i hvert fald – er troværdighed. Og det er ikke rart at indrømme sine egne fejl. Jeg synes også det er møgubehageligt at begå fejl. Jeg er altid lidt i krise når det sker. Men kunsten er jo at komme ud på den anden side og sige hvad kan vi lære af det, og hvordan kan vi få fejlen rettet, så den ikke får lov til at leve.”

Det kan være en lidet hyggelig oplevelse at spise frokost i DR Byen sammen med folk som man har været kritisk over for, fortæller Thomas. Men det vil han dog hellere end at have sin daglige gang på Christiansborg. Her er han et kendt ansigt, men han undgår samtidig den daglige kontakt.

“Når vi har lavet noget kritisk over for blå blok, så kommer folk fra rød blok hen og siger: ’Nå, hvordan går det?’ Næste uge har vi så været kritiske over for nogle i rød blok, og så kommer de fra blå blok og siger: ’Det var skidegodt, det I lavede!’ Vi har ikke nogen holdning, og vi bestræber os virkelig på at dele sol og vind lige. Men den ene uge kan det være at de slet ikke hilser på os, og så den næste uge … Hvis det lige passer ind i deres politiske projekt, så kommer de hen og snakker. Det synes jeg er meget sjovt at iagttage hvor kort hukommelsen egentlig er på Christiansborg. Det er et game om at vinde.”

Men faren er måske at politikerne bliver så opmærksomme på Detektor og deres egen brug af fakta at de bliver bange for at svare og i stedet smyger sig uden om med et: “Ingen kommentar.”

Politiker- eller journalistlede?

Politikernes troværdighed og tilliden til politikerne falder. Det er efterhånden en fast plade som bliver sat på en gang imellem. Sidste år viste en undersøgelse af Analyse Danmark for Ugebrevet A4 at danskernes tillid til politikerne ikke har været lavere i 30 år. Danskerne zapper forbi politikerne, melder sig ud af partierne eller dropper at sætte krydset. Når et program som Detektor udstiller politikernes faktafordrejninger og deres somme tider direkte misvisende brug af fakta, styrker det ikke politikernes troværdighed. Snarere det modsatte.

“Folk skyder os i skoene at vi skaber politikerlede. Men når vi laver faktatjek, så er det ikke for at gå efter nogen, men for at gå efter noget. Det er klart at vi bagefter spørger personen: ’Nu er du blevet klogere – synes du selv at det du sagde, var sandt?’ Derfor kommer det også til at handle om personens holdning til sit eget udsagn. Men kernen i det vi laver, er det indholdsmæssige. Altså det der er sagt, og ikke den der har sagt det. Det er mit første svar på at vi skulle skabe politikerlede. Det andet er at hvis man kun ser Detektor og tror at det er samfundsdebatten, så får man også et meget misvisende billede. Vi er et supplement, men vi er ikke hele samfundsdebatten. Hvis man gerne vil blive mere oplyst om nogle af de centrale tal som bliver gentaget meget i samfundsdebatten, så kan man bruge os. Men hvis man kun ser Detektor, så får man også et billede af at politikerne kun siger ting som er usande.”

Politikerne kan måske også gå hen og få journalistlede, så de simpelt hen bliver bange for at udtale sig i sager hvor der er komplekse tal på spil – og så får man måske bare oftere “ingen kommentar”-svaret?

“Hvis man som politiker ikke har lyst til at udtale sig af frygt for at sige noget forkert, så synes jeg ikke det er vores ansvar. Det er et valg man træffer som politiker. Det kan være der er ting som man har en holdning til, men ikke ved en masse om, og så må man jo bare sige dét: ’Det ved jeg ikke, det har jeg ikke undersøgt, men min holdning er sådan og sådan.”

Både politikerne og medierne har et ansvar for debatten og et ansvar for at de fakta som kommer på bordet, passer. Men hvad med os, borgerne, kan vi også selv gøre noget?

Find din egen indre kildekritiker frem

Det kan være svært at gennemskue en debat mellem politikere. Hvem har egentlig ret? De virker måske begge to enormt overbevisende, og de færreste har de samme ressourcer til rådighed som Detektor. Det er svært og krævende at gå politikernes ytringer efter i sømmene. Thomas Buch-Andersen mener heller ikke at det er borgernes ansvar. Men han tror til gengæld godt at vi kan blive bedre til at gennemskue politikere og debattører når de fremlægger tal eller ekspertudsagn som rene fakta.

“Der er nogle grundlæggende ting som man kan være opmærksom på hvis man vil gennemskue nogle af tricksene. Tre grundspørgsmål er: Hvem siger det? Hvilken interesse har personen i at tallet er sådan? Og hvor kommer tallet fra – er det noget personen selv har produceret, eller kommer det måske fra en politisk modstander? Så man kan sagtens selv gøre noget. Man kan varme op under sin egen indre kildekritiker.”