Jeg afbryder når jeg keder mig

Clement Kjersgaard forsøger med en konfronterende interviewstil at ryste mere ud af sine gæster end det de har forberedt hjemmefra. Men kan interviewteknikken blive for konfliktsøgende og give bagslag med konsekvenser for interviewerens egen troværdighed og selve formidlingen? RetorikMagasinet mødte Clement Kjersgaard til et interview om interviewteknik og behovet for at gribe den politiske journalistik an på en ny måde

Jeg afbryder når jeg keder mig

Esben Norrbom og Mads Tanghøje

Hvordan opretholder du en troværdig journalistisk form når du møder
interviewofrene? Kan du gå for langt over på deres banehalvdel så at sige?

– Dem jeg interviewer, er ikke i tvivl om at jeg og redaktionen er velforberedt – og dermed ikke i tvivl om vores troværdighed. Det er derfor
de stiller op.

– For seerne kan stilen virke usædvanlig – simpelthen fordi dansk tv (og dansk journalistik i almindelighed) gennemsnitligt er så usandsynligt ukritisk og uforberedt; fordi den udgør et stadig tykkere tågeslør af lammefrom konfliktskyhed og hver time af dagen finder hvile på et stadig mere idiotisk niveau.

– Jeg kan høre hver eneste gang en interviewperson begynder på en indstuderet lektie, simpelthen fordi jeg i forberedelsen har gennemlæst og gennemset alt relevant materiale. Så snart det sker – eller så snart vedkommende viger uden om det spørgsmål jeg har stillet, er det ikke bare i orden at afbryde: det er påbudt.

Annons

Retorisk praksis

Retorisk praksis

Retorisk praksis handler om retorik som praktisk udøvelse af sproget. Fordi retorikken handler om frembringelse – ikke kun beskrivelse – af tekster til brug i praksis, er den retoriske argumentationsteori ikke kun deskriptiv, men også normativ... Läs mer...

Read more

– I grunden kan man ikke bedømme interviewet på spørgsmålene, men på svarene. I princippet bør du skrue ned for alle spørgsmål og sidde og sige: ”Ok, nu svarer ministeren sådan og sådan, og nu tager vi de svar ministeren giver denne gang, og holder dem op mod de svar vedkommende har givet sidst.” Så kan du vurdere interviewet. Det eneste du i min stol skal have respekt for, er tv-seerens tid. ALT andet er mindre betydningsfuldt.

Noget af det du bliver kritiseret for, er at afbryde folk og på den måde fylde meget i interviewet. Hvornår er det i orden at afbryde en interviewgæst?

– Omkring talkshowet (Clement Direkte red.) havde jeg en samtale med en producer som havde lavet tv i 25 år. Han spurgte mig: ”Hvad skal nu adskille det her fra andre programmer?” og så svarede jeg uden at tænke over det: ”Jeg afbryder når jeg keder mig.”

– Specifikt med Kontra (Clement Kontra red.) kan gæsterne jo gøre to ting. De kan sige noget hvor man føler de giver noget, eller de kan sige noget hvor man føler de ikke giver noget. Der kan være en optisk illusion i det – fordi du kan være klar over at gæsten ingenting giver selv om seerne har en anden oplevelse fordi de ikke kender materialet så forbandet indgående som redaktionen gør. Eller omvendt: at det gæsten siger, er MERE dramatisk – set på baggrund af vedkommendes historie og tidligere synspunkter – end det fremstår inden for det øjeblik vi befinder os i. I begge tilfælde kan man, ved sin approach, komme til at tage noget fra seerne.

        Men når gæsten verbatum citerer sig selv fra et andet interview, så afbryder jeg. Det er ikke teater det her. Det er journalistik. Og derfor er det ikke min opgave at hjælpe landets mest magtfulde og medievante gæster til at fremstå begavede og kompetente – tværtimod.

– Men når gæsten verbatum citerer sig selv fra et andet interview, så afbryder jeg. Det er ikke teater det her. Det er journalistik. Og derfor er det ikke min opgave at hjælpe landets mest magtfulde og medievante gæster til at fremstå begavede og kompetente – tværtimod.

Men der er vel nogle fordele ved at man har et interviewoffer der er trygt i situationen, en fordel du ikke har i dit program, Clement Kontra. Kan man få interviewofferet så meget i forsvarsposition at man ikke får noget reelt ud af det andet end en konfrontation mellem den der interviewer og den der bliver interviewet?

– Sagtens. Men faktisk er der jo mange kilder til tryghed her. Punkt 1 at programmerne enten er live eller live-on-tape og derfor uredigerede. Det er afgørende vigtigt for at man kan bruge den stil jeg oftest praktiserer.

– Punkt 2 at gæsterne ved hvor velforberedt jeg er: Det giver dem en sikkerhed – vi er i det samme rum. Punkt 3 fordi jeg er så langt fremme på banen at folk slipper af sted med at sige ting til mig og behandle mig på en måde som de aldrig nogensinde kunne bruge over for en anden tv-vært. Så ville folk sidde derhjemme og klirre med kaffekopperne og sige: ”Gud, hvad er der dog gået af hende den søde pige fra folketinget, hun plejer aldrig… hvad laver hun?”

Du går også gerne på jagt efter selvmodsigelser?

– Den mest interessante form for selvmodsigelse er den hvor det er to værdier eller hensyn der støder sammen.

Lad mig forklare. Basalt er der to udgaver af at ’debat’-interviewe. Enten kan du tage det stik modsatte udgangspunkt af det vedkommende har – hvis vedkommende spiser kød, er du vegetar; hvis vedkommende er socialist, er du liberal eller konservativ.

        Hvis jeg kan regne noget ud om hvordan du er begyndt den argumentationsrække du er inde i, og jeg kan se hvor du ender, så kan jeg regne ud hvor du har bevæget dig indimellem.

– Men der er også en anden variation, og det er den bedste journalistiske teknik jeg kender, den tyske sociolog Max Webers sociologiske metode ”Verstehen”. Her sætter du dig ind i personens tankesæt. Hvis jeg kan regne noget ud om hvordan du er begyndt den argumentationsrække du er inde i, og jeg kan se hvor du ender, så kan jeg regne ud hvor du har bevæget dig indimellem. Hvis du har sagt A, og du nu siger C, må du have sagt B. Hvis du er konservativ, kan to konservative grundværdier kollidere. Hvis du er socialist, kan to socialistiske hensyn kollidere. Det opdager man når man ser synspunktet indefra. Og i interviewet prøver jeg at veksle mellem at være inde i din argumentationsrække og uden for din argumentationsrække.

Hvad betyder det for din troværdighed at du skyder fra alle de forskellige vinkler?

– Som Reimer Bo siger: ”Seerne har givet dig en opgave.” Jeg har en kontrakt med seerne, og min kontrakt med seerne er; jeg går til dem (interviewgæsterne red.), lige meget hvem der sidder der. Jeg bryder først den kontrakt når jeg IKKE går til dem.

– Engang kritiserede et redaktionsmedlem en udsendelse for at være slået fejl fordi han mente jeg var gået for hårdt til gæsten. Vi satte os og så interviewet igennem sammen, og han sagde – ”Se dér! Hans øjne flakker! Han tager et glas vand!”, ”Ja” siger jeg ”1-0 til mig!” Så siger journalisten, ”Men så tipper sympatibalancen!” – dvs. seerne mister deres sympati for os (mig).

        Vi satte os og så interviewet igennem sammen, og han sagde – “se der! Hans øjne flakker! Han tager et glas vand!” “Ja”, siger jeg “1-0 til mig!”

– Sympati? Hvad er det for noget forbandet ævl? Det er ikke en fucking soapopera. Det er ikke teater. Jeg er ikke en figur der skal fremkalde bestemte følelser hos seerne. Det er fuldstændigt lige meget, det handler om emnet. Og hvis journalister uddannes til at tænke på den måde – i termer der hører hjemme i fiktionen og reklamebranchen – så forstår man bedre hvorfor tingene ser ud som de gør.

– Så kan man sige: Er det ikke en overvejelse værd om formen og stilen kan komme ind og skygge for indholdet? Jo. Og form og indhold er vanskelige at adskille. Og derfor må man prøve at orientere sig efter dette basale spørgsmål: Hvad er det seerne har sat mig til? At være kritisk. At holde fast. At blive ved.

– Der er mange andre udsendelser hvor opgaven er at lade gæsten formidle sit synspunkt eller sin viden. Men for alle de udsendelser vi taler om her, gælder det at gæsterne er på for 8. gang i år eller denne uge i forhold til det emne.

Du tenderer nogle gange mod det Kurt Strand kalder pseudokritiske spørgsmål. Fx siger du til Per Stig Møller da du interviewer ham i Clement Kontra: ”Betyder det nu at tyranner kan sidde og vide sig sikre?”, og det er jo klart at Per Stig Møller ikke svarer ”Ja” på det spørgsmål.

– Men spørgsmålet er HVORDAN han ikke svarer ”ja” på det! Det jeg i virkeligheden siger, er: ”Du, Per Stig Møller” – og så er vi tilbage til den med selvmodsigelsen – ”baserer den her krig, de her ofre, den her proces vi har været igennem, på et ræsonnement med udgangspunktet at sådan og sådan. De konstateringer som vi når frem til nu her i fællesskab, du og jeg, hvordan belyser de de værdier som du bevægede dig ud i den her situation på?” Det er spørgsmålet, og så er der mange måder at stille det spørgsmål på.

Du kommer også gerne med nogle humoristiske bemærkninger. Når du antager den mere humoristiske vinkel, er spørgsmålet hvilken betydning det har for din troværdighed. Kan seerne skelne mellem det underholdende og det mere seriøse i sådan et interview?

– Det ville være et problem for min troværdighed hvis jeg ikke gjorde det, og det siger jeg ikke kun for at provokere.

– Lad os sige at seerne har to krav til mig. Det ene er at jeg skal gå til dem, og det er ligesom mit 9-16 job. Så er der det andet krav som jo er en eller anden mærkelig ting vi arbejder med hvor vi måske ikke er ret mange i den branche i virkeligheden hvor seerne gerne vil have at du er til stede.

– Hvad vil det sige? Det er meget svært at svare på. Men det bliver altid bedre af det.

– Der er en stor risiko for at vi kommer til at ”spille” fjernsyn. ”Godaften og velkommen, i dag sådan og sådan, bla, bla, bla, hej, bla, bla, nå, nå, aha, aha, aha, tak fordi du kom.

        Der er en rytme, der er et rollespil, en rutine som det er meget, meget let at gå ind i. Det lyder som journalistik, det ser ud som journalistik, det er ikke journalistik.

– Der er en rytme, der er et rollespil, en rutine som det er meget, meget let at gå ind i. Det lyder som journalistik, det ser ud som journalistik, det er ikke journalistik. Jeg ved ikke hvor stor en forskel nærværet gør, og jeg har ikke analyseret det, men jeg har OPLEVET at tingene bliver bedre af det. Så du er sjov hvor du mener det er rigtigt, men du er IKKE sjov når du IKKE mener det er rigtigt for det ville selvfølgelig også være rollespil/rutine.

Mener du at danske journalister er lidt bagud på det område, er de for bløde?

– Generelt – og jeg er nødt til at lave pointen generelt – er medierne katastrofalt ukritiske. Det skyldes et sammenfald af alle mulige faktorer. Man tror at publikum ikke gider; man har ikke ressourcer til eller forudsætninger for at lave research; man er bange for at gøre sig uvenner med nogen – og det sidste er særligt fremherskende i Danmark. Alt bidrager til resultatet: høflighed. Ubetydelighed. Irrelevans.

Har pressen dårlig troværdighed hos seerne som det er nu?

– Forhåbentlig. Selv om jeg tvivler på at pressen er helt så afskyet af sit publikum som den burde være. Der er ingen tvivl om at niveauet bliver skruet ned. Jeg plejer at opsummere det sådan at hvis man havde spurgt folk på TV2 og Danmarks Radio, i 1988 da TV2 blev lanceret, ”Hvem konkurrerer I med, hvad er I for en slags medie?” Så ville – og kunne – de dengang have sagt: ”Vi er ligesom Politiken, vi er ligesom Berlingeren.” Når man ser på store dele af primefladen nu, så er TV2 og DR i den samme business som Ude & Hjemme. Det er dét de laver. Det er overhovedet ikke en kvalitetsvurdering, det er en genrevurdering.

– Men det betyder jo så at der er generationer som ikke kan huske niveauet fra før 1988. Det er den store udfordring for Weekendavisen, P1 og Information og for den sags skyld dagbladene og den politiske journalistik generelt: risikoen for at man kun får fat i folk der er over 50 og en meget lille gruppe af unge. I givet fald bliver det grundlag man kommer til at sidde og lave medier på, mindre og mindre.

– Man kan sige: Er det ikke lige meget når der er licenspenge eller for den sags skyld hvis man kan finansiere dét? Men nej, det er ikke lige meget hvis det er politisk journalistik man vil bedrive, og det er ligesom den business jeg er i. Så betyder det noget om du har seere eller ej.

– For hvis du er minister, vil du kun komme ind til mig og acceptere mine regler hvis jeg har et vist antal seere. Det kan godt være du synes jeg er krukket, og det kan godt være du synes jeg er kritisk og at du ikke får lov til at tale ud. Det er derfor man ikke bare må sige: ”Lad os lave alt det kritiske på nettet eller lægge det et eller andet sted hen og så sende ingenting eller pjat ud.” Magten er proportional med publikums størrelse.

        Man kan sige: Er det ikke lige meget når der er licenspenge eller for den sags skyld hvis man kan finansiere det? Men nej, det er ikke lige meget hvis det er politisk journalistik man vil bedrive, og det er ligesom den business jeg er i. Så betyder det noget om du har seere eller ej.

– Det er også derfor at jeg er fuldstændig uberørt af underholdningskritikken. Hvis vi kan lave underholdning ud af de stofområder vi sidder med her, jamen, så lad os da lave underholdning. Lad os da prøve det, for jeg er sindssvagt interesseret i at prøve at udvide den målgruppe vi har fat i. Særligt fordi det er licenspenge vi sidder med, og de skal forvaltes med ufattelig omhu. ◗

Om forfatterne
Esben Norrbom og Mads Tanghøje er redaktører på RetorikMagasinet.

Artiklen findes i RetorikMagasinet 63, marts 2007.